# 中国家庭教会的历史、现状和走向 (1)
第一部分：教会
杨：首先非常欢迎现场以及电脑前的人，连线的有40多位朋友。我们组织这次对谈是第一次尝试。我是杨凤岗，普度大学中国宗教与社会研究中心主任，社会学教授，今天和我对谈的是成都秋雨之福归正教会的王怡牧师。我们想谈一谈中国家庭教会的历史、现状和走向，请王怡牧师主讲，我主要是配合提些问题。请王牧师可以先从中国家庭教会的历史发展来谈起。
王：谢谢杨教授，谢谢大家。电脑前的朋友应该有我认识的，也有很多不认识的。故雨新知，以这种方式连在一起。中国家庭教会的过去、现在和未来，是蛮大的题目。我就从我们教会不久前发布的《我们对家庭教会立场的重申》谈起。教会在中国的公开化，最重要的一点，首先是认信的公开化，就是一个信仰告白的运动。向全社会公开宣告，我们到底信什么。因此，从2008年开始，“我们是家庭教会”，“我们相信基督是教会唯一的元首”，“我们认同政教分立的立场”，这几点就一直写在秋雨之福教会的章程里，所以最近的这个文件，是对此的一个神学性的重申。
这个文件的思路，大概分两个部分，前一个是神学性的，就是从上帝的主权，独一上帝的创造，祂的护理和祂的拯救，从救赎历史来认识教会历史，来认识教会与国家的关系，这是神学性的阐释，涉及到对神的主权的认识，和对上帝救恩的认识。从这里去看教会论，即教会是什么？然后再来讨论政教关系，及个人的良心自由问题。
第二个部分，涉及中国的现实。就是讨论三自运动的兴起，三自与家庭教会的关系，还有“基督教中国化”这一官方主导的政策，以及家庭教会的十字架道路、或说十字架神学的传统。在这个部分，我认为最核心的一点，自从1949年以后，中国教会一直到今天，它所有的困境，挣扎，艰难，还有它的全部信仰实践，所面对的最核心的问题，归根到底就是一句话——“到底跟党走还是跟主走？”
这是大白话，如果改用比较学术化的语言，来描绘这个“到底跟党走还是跟主走”的难题，那就是，到底你的宗教观决定了你的政治观，还是你的政治观决定了你的宗教观？也就是说，有一个皇帝，或者今天虽不叫皇帝，叫做有一个党，总之在你日常生活中，有一个笼罩一切的最高统治者，他有生杀予夺的权力，他几乎可以决定你生活中一切大小事情，那么，请问，这件事情是否决定了你与神的关系？
还是反过来，其实有一位上帝，是祂创造了这个世界，祂以无尽的爱来拯救你，祂掌管你的身体和灵魂，祂也掌管宇宙和历史中的一切事情，但祂的掌管是隐形的，是眼睛看不见的。唯独透过信仰才能知道和经历这一点。那么，请问，这件事情是否决定了你跟那个皇帝的关系？
所以，“家庭教会”这几个字，代表的是这样一个局面：在1949年后，我们长达半个多世纪，全面进入了20世纪人类极权主义的政治实践，和一种与中国专制主义传统相结合的、彻底的无神论政权的治下。这一特定的历史处境，即使放在2000年教会史上，也是相当罕见的。20世纪还有其他一些国家经历了类似局面，但差不多都慢慢过去，尘埃落定了，而且曾进入这一历史潮流的俄罗斯和东欧，他们之前已拥有基督教的生活与文化传统。而对中国来讲，这一处境直到今天，第一，它没有结束，而且尚未出现结束的征兆。第二，它的文化背景里几乎没有基督教的文化根基。它是最强烈的东方传统的专制主义，加上最强烈的从西方来的马克思主义，就是毛泽东自己讲的“秦始皇加马克思”的一种政治文化与实践。而这种政治处境，给全体中国人，包括基督教会，都带来了一种前所未有的肉体与灵魂的双重压力。每个人都要回答，你到底怎么活？对基督徒的良心来讲，就是“到底跟党走还是跟主走”，这是兹事体大的，一个生与死的抉择。
但这个问题，对中国的其他群体包括传统和现代知识分子群体来讲，都不是那么尖锐。重要，但没有重要到生死攸关的地步。因为像余华说的，“活着”本身，或者说血缘的延续，是中国文化最大的偶像。就像在电影《南京、南京》中，被杀的人对杀他的人说的最后一句话是，“我老婆又怀孕了”。你杀了我又怎么样呢，我老婆又怀孕了。所以，对一个知识分子来讲，对一个57年的右派来讲，他虽然存留了一些上个世纪四十年代的自由主义思想，但是，到底跟党走还是跟自由主义的思想走，对他来讲，并没有惨烈到一个地步。这是一个令他内心煎熬的问题，但还不足以令他毁家弃子，背弃君王。
所以，一个很核心的对“家庭教会”的理解，就是我们的信仰，决定了我们如何看待这个国家和我们的良心的关系。唯有“家庭教会”（包括天主教的地下教会），在中国历史上，带来了一个三千年未有的大转变。那就是，我们对上帝的看法，不是由我们对这个国家的认识决定的。而是反过来，我们对国家的看法，是由我们对这一位上帝的认识所决定的。
杨：你们教会的这个立场表达是很清晰的。我想既然叫家庭教会，我们应该追溯家庭教会的来源，而我们可以一直追溯到使徒时代，圣经时代。但我想在中国的特殊处境下，家庭教会是从什么时候出现的？它的发展有一些什么不同阶段？因为今天在线的和在场的，很多不一定熟悉家庭教会产生的历史背景。你们为什么叫家庭教会，家庭教会怎么来的？能不能先简单谈一下这个缘起。
王：这个缘起呢，可以用49年做一个划界。在共产党入城夺权的前夕，48到49年，当时不同宗派的教会，召集了好几次应急会议。有一部分教会是乐观的，觉得共产党夺权后，应该不至于那么糟糕。但有一部分教会，特别是当时在华的长老会有几位宣教士，尤其是是上海国际礼拜堂的毕范宇牧师，他是美南长老会的。他们非常清晰地看见了共产主义的实质。当然，所有人都知道共产党是无神论的，党是公开宣称不相信上帝的。但除了这一点，这一批极少数的宣教士也看到了极权主义的实质。当然，很多人也对当时苏俄的现实和历史有所了解，所以，对中共夺权的恐慌和反对，其实在教会中是比较普遍的。包括本土化的教会，如上海的聚会处，甚至举行祷告会，祈求上帝拦阻共产党渡过长江。但另一方面，因为共产党宣扬的“新民主主义”，就是笑蜀主编的那本《历史的先声》，收录了共产党在新华日报上发表的大量反独裁、要民主的文章，也蛊惑了很多基督徒，尤其是吴耀宗这一批青年会的现代派信徒。因此，教会中也有一大批人，是欢迎、期待共产党进城的。
因此，从48年到49年，在全国几个不同地方，尤其是在西方宣教士主导的宗派中，譬如我所在的四川，就先后在万县和重庆，后来又在黄山，召开了几次基督教界应急会议，思量应怎么办？很多人提出各种策略和方式，第一点就是，我们必须坚持聚会，无论处境有可能变得多么糟。这时候，教会的确已经把自己未来的处境，和初代教会的处境与道路作为类比了。第二，于是，这些应急会议所，大不了我们就像初代教会一样，打散了，回到家里聚会，到野外去聚会，甚至找山洞聚会，因为初代教会就是这么干的。在罗马城的下面，有很广大的墓陵和通道系统，当时的教会就去“地下”聚会。于是，毕范宇牧师提出了一个较完整的“转入农村、建立家庭教会”的方案。仿照使徒行传第7章，把教会的中心从城市转往乡村。因为在49年之前，中国教会的中心一直都在城市，而不是在乡村。因此教会说，我们要做好预备，从城市转往乡村，从会堂转向家庭，甚至预备在野外寻找地方聚会。
所以，实际上，在1949年，西方宣教士主导的宗派，已经在预备撤出中国，他们给中国教会预备的方案，就是化整为零，建立“家庭教会”。但从48年到49年，这些大宗派教会已经开始有所酝酿，甚至有些地方的教会，已开始推动建立家庭小组，就是为转向家庭和转向农村作准备。
反而，本土的大多数独立教会，直到共产党进城后，也还压根没有想过这种可能。如北京基督徒会堂的王明道，在回忆录中提到，他在1950年初，有次去天津一个教会讲道，在天津一个公园门口，看到一副标语，写着“坚决维护宗教信仰自由”。他心里就想，共产党还是很开明，应该守信用的，应该会尊重基本的信仰自由，不像有些人说得那么凶狠。
所以直到50年初，王明道还觉得未来蛮有希望，他认为局势不至于糟透。其实，大部分独立教会都是这么想的。因为他们也有民族主义情怀，几十年来一直反对西方宣教士主导教会，所以这一批经过了本土化、本色化运动的独立教会，普遍认为自己和“西方帝国主义”是没有丝毫关系的。显然，这一批基要派传道人在“通达时务”（旧约中对各支派族长的要求）方面，远远不及西方宣教士们。他们两袖清风，自认为无论面对西方教会，还是面对共产党，都是敬而远之，保持最低状态的关系，就可以了。但他们却对共产党的极权主义特征，以及意识形态与基督信仰之间生死攸关的大争战，存着中国人的侥幸的智慧，几乎没有什么深入认识。所以他们万万想不到的是，他们所信的主耶稣，才是人家眼里的“境外反华势力”。
所以，在1950年，周恩来接见所谓“中国基督教代表团”的十几个人，其实都是他们钦点的。根据赵天恩牧师的研究，其中也许还包括了少数几位地下党员。1949年前，吴耀宗在武汉，就和周恩来秘密会面过。而共产党钦点的这十几个人，当时在教内的地位、名声都很低，包括吴耀宗本人，当时只是基督教青年会内的一个部长。因为有影响的大宗派的牧师，和本土独立教会的奋兴布道家们，没有一个人参与其中。于是，周恩来安排这个代表团，去全国各地巡回考察，所到之处，均由当地党政要员接待，扶持他们在教内的地位。
从周恩来与吴耀宗等人的三次见面后，凯撒和希律，还有祭司和犹大，都成了朋友。共产党紧锣密鼓地推行“三自反帝爱国运动”。一部分教会猛然惊醒，因为49年之前就有所预备，于是，一批人开始脱离原来的教会系统，私下进行聚会。而像基督徒会堂这样的独立教会，就更加凸显出独立的姿态，像王明道，几乎和政府、三自、大宗派等教内外一切组织，都划清了界限。他以自己个人的属灵影响力对外发言，因为他创立了一份著名的《灵食季刊》。三自运动开始后，他的订户反而直线上升。用今天的话说，他是当时少数几个拥有微信公众号的传道人。
这样，“家庭教会”首先作为一个现象，就陆陆续续出现了。但我并不把1950年“三自爱国反帝运动”的爆发，作为中国家庭教会正式诞生的时间。因为那个时候，你还是有选择自由的，你不这样做，也还不至于杀头，也不会坐牢，不会在政治上被判死刑，打成反革命。那时候，只是一部分人开始基于他的信仰，意识到，我必须要走另外一条路了。这条路的代价将有多大？连决心走这条路的人里面，也没有人知道。
于是，我是把王明道在1955年6月，发表了最重要的那篇文章——他在那一年发表了三篇文章（有点像马丁路德在1520年发表了三篇檄文，在某个意义上，历史学家认为，那才是宗教改革的真正开始），其中，最重要的那篇是《我们是为了信仰》——视为中国家庭教会的诞生。
这篇长文，可以说是中国教会在20世纪最杰出的护教辞。在第一世纪，教会面对罗马帝国的逼迫，涌现出许多护教士，也写了不少的护教辞。王明道发表的这篇文章，很清晰的，既有神学上的意味，也有政治上的意味。他说，“我们相信圣经里面都是神的话”，而且“没有一句是帝国主义的毒素和毒草”。那么，前半句是神学上的认信，我信圣经的权威和无误，这是我的生命信仰之根。而后半句就是回应政治上的挑战。教会现在被说成是西方帝国主义所利用的一个侵略工具，而我坚持说，不，它与帝国主义无关。我的信仰，不可能在共产党进城之后，变得和共产党进城之前不同。当你这样说的时候，就等于拒绝政治可以影响你的宗教。在王明道那里，政治不能影响宗教，是一个宗教的立场，而不是一个政治的立场。然而，只要你不承认政治有改变你的信仰的能力，你的信仰立场在共产党眼里，就已经变成一个政治立场了。所以我说，它是同时有神学和政治上的双重含义。这就是“护教辞”的意义。先有护教辞，才有家庭教会。家庭教会是这一双重立场的产物，即当一个古老的认信在特定的政治历史处境下被宣告出来后，教会就必须、也只能走上十字架的道路。
因此，王明道直接宣称，那些参加“三自运动”的人是“不信派”。因为他们既看不见这一点，也不相信这一点。看不见是因为不相信。因为只有属灵的人，才能看见属灵的事。不属灵的人，只看得见君王的刀剑和自己内心的恐惧。当一部分教会和传道人在政治上迎合和容许“帝国主义的走狗和毒素”这样一个罪名，被加在基督的教会身上，不，甚至是被加在基督本人身上时，他们也就在神学上背弃了教会最古老、最基本的认信。
其实，耶稣在罗马帝国之下被钉十字架，祂所承受的罪名，也是类似的。翻译成1950年代的话，就叫“反革命罪”。翻译成今天的话，就叫“煽动颠覆国家政权罪”。
不过，王明道的这篇檄文发表之后，共产党是想尽了办法，反复争取他。因为王明道是中国自立教会中一个重要的领袖，党的统战工作需要借助他在教会的影响力。当这种努力失败后，或者说，当政府对这种努力感到不耐烦的时候，就转变态度，决定逮捕王明道。这时，和王明道站在一起，还是和吴耀宗站在一起，就成了一个生死攸关的问题。和王明道在一起的，是曾被杀的羔羊。和吴耀宗站在一起的，是罗马帝国。这时，是秘密聚会、脱离三自；还是签名自保，加入三自，就成了一个信仰的生死测试。因此，我认为，王明道发表《我们是为了信仰》一文及政府对他们夫妇的逮捕，标志着中国家庭教会的诞生。
王：当然，我还会提到另一个因素。共产党扭转了社会政治局势，并开始控制和改造教会，这导致教会必须作出一个生死攸关的、“跟党走还是跟主走”的选择。具体来说，到了1955年，当王明道和吴耀宗成为两条道路的代表人物时，就是“跟王明道站在一起还是跟吴耀宗站在一起”。这是家庭教会诞生的首要原因。但我要提到另外一个因素，是关于中国教会与西方差会及宣教士的关系。在1949年前的中国，宣教士做了大量传福音及怜悯的工作。他们是主亲自差派的、值得我们敬仰和尊重的仆人。在今天的三自系统中，仍然存在一个官方的、统一口径的说辞，称宣教士们是“帝国主义侵略的工具”。尽管很多人并不相信，但这个不是重点，就像他们并不相信社会主义，却宣称教会要与社会主义核心价值观相结合。有点讽刺的是，今天中国的思想界和学术界里，重新研究宣教士对19到20世纪中国社会的影响，已成为一个热点。甚至许多非基督徒学者的观点，都日趋积极，认为宣教士对中国有卓越而积极的贡献。反倒是那些卖主的人，半个多世纪过去了，还不好意思改口。
不过，还是有一个问题，就是非基督徒的知识界，通常比较在意教会对中国社会的影响，包括文化、教育、医疗各方面。但他们不会关心教会本身。他们反而对教会的“非教会的功能”评价越来越高。举例来说，现在，知识分子们对司徒雷登的看法越来越正面了，而司徒雷登的神学是很糟糕的，基本上是一个自由派。但知识分子们不会关心这个。而在三自系统中，其实他们的官方神学和司徒雷登是很相似的。但出于政治原因，他们还是站在党的一边，对司徒雷登持负面评价。讽刺的是，有时候主子的立场变化了，走狗们还在坚持，不知道什么时候该叫，什么时候不该叫。十几年前，胡锦涛曾经一连几次提到了几次石门坎的伯格理。结果，整个三自系统和宗教局，上上下下都显得不自在，尴尬得很。说好也不是，说不好也不是。
所以，无论教内教外，到现在为止，都还没用认真和合宜的思考这个问题。那就是西方差会在1949年以前，始终没有妥善解决他们与中国建立起来的本土教会之间的关系问题。包括教会的治理结构和与西方母会的关系问题。也就是说，西方国家的教会跟第三世界国家的教会之间，这个更大范围内的政教模式和政教关系，那一代的宣教士们并没有处理好。或者说他们几乎没有处理这个问题。因为有一些更大的社会背景和国际背景。第一是19世纪末到20世纪初，整个西方教会内部的自由派神学运动，对在华宣教的负面影响。第二是20世纪初之后，整个国家主义和民族主义的兴起，包括西方国家的兴起和膨胀。西方也是在两次世界大战中，经历到文明的危机和衰落，因此它们没有处理好这个问题。
于是在49年前，中国教会出现了一种反抗宣教士对教会的治理和掌控的运动，叫自立运动，或者也叫三自运动。最初倡导“三自”原则的，是长老会的宣教士倪维思。他认为，差会要尽快帮助中国教会，实现经济上的自立，和堂会的自治。虽然西方与中国之间，存在一个金钱、文化和社会各层面的落差。但教会的目的不是要填补这个落差。因此不应该在经济上给予本土教会过多帮助。也不用将传扬福音与改变中国社会的目标，过于捆绑起来。这也就是表明说，宣教士的目的，是要建立本地教会，使本地教会尽快独立。这是合乎圣经的，因为保罗每到一个地区宣教，都是在该地区最大的城里建立教会，最后一个阶段性的终点就是在当地选立长老，按立长老，使他们成为教会的监督，然后“就把他们托付给神恩惠的道”。然后他就去下一个地方了。这样一个完全地方化的教会就建立起来了。虽然，自养并不意味着否认彼此的经济帮助，因为保罗不断地鼓励那些稍微富有和平安的教会，甘心乐意的捐助那些贫穷或动荡的教会。自治也不意味着对大公教会的教义权威的割裂，因为耶路撒冷大会的决议，是要传给各地的教会去遵行的。
然而，按这个标准看，直到20世纪20年代初，宣教士来华一百年后，尚未在中国建立起一个由本地牧师和长老来治理的、自养的独立教会。这时，在东北和山东，都爆发了复兴运动。尤其是山东大复兴后，出现了一批本土的奋兴布道家。虽然更多的布道家来自福建。这一批本土牧师，在十年之间，基本上取代宣教士群体，拥有了对中国教会的属灵权柄。这样，自立教会运动就开始了。这个运动的基本特征，就是脱离西方差会，和脱离主流宗派。在某个意义上，教会的这个潮流，和整个中国的日益高涨的民族主义潮流是一致的。王明道，宋尚节，倪柝声，计志文，丁立美，都是其中的代表人物。聚会处，耶稣家庭，这些本土新宗派层出不穷，影响力日益增强。另外还有大宗派中的自立运动的联合，诚静怡是代表人物。到1930年代，“中华基督教会”已成为中国最大的教会。差会和宣教士在整体上，已不再是中国教会的主导力量。
事实上，以王明道为例。共产党进城之前，无论是从跟共产党体制的关系，还是从跟西方宣教士的关系来讲，王明道都早已成为中国本土化教会的代表人物之一。除了基督信仰的内涵外，在教会论的层面上，王明道的确和“帝国主义”已经没有了半毛钱的关系。他持守基督是教会的唯一元首，事实上，是以一间地方堂会的独立主权，去拒绝整个国家的集权主义体制的压力。这其实也是他一度认为共产党不会对他动真格的原因之一。
因此，在1955年6月，他发表了《我们是为了信仰》一文。到8月份，他们夫妇二人和其他一些同工，就在一个主日的晚上被捕。公安翻墙而入，用一把手枪抵住他的腰。王明道在里面一度跌倒，失去勇气，承认了政府加诸在他身上的反革命罪。随后被放出来。王明道第一次出监后，慢慢恢复了信心和勇气，重新站出来，否认自己的认罪。三年后，他第二次被捕，被判无期徒刑。
这样，共产党以王明道为突破口，自他以后，不加入三自，就足以构成反革命罪。从这时起，“家庭教会”就意味着反革命。这就是家庭教会的诞生。因为家庭教会的别名，就叫“王明道反革命集团”。随后几年中，在全国各地，有很多人被捕，罪名就是“王明道分子”。包括各地支持王明道的，跟随他走这条十字架道路的，和他一样公开宣称不加入三自运动的，退回到家里聚会的。也包括虽然反对三自、但并没有退到家里，仍然在会堂聚会的。因为那时会堂还是教会自己的。各地情况复杂，但到了1957年后，你若还在三自运动以外，你就完全不可能有会堂了。
也就是说，在1955年8月王明道被捕之后，不加入三自，就是非法的。因此，我把王明道的被捕和他发表的这篇檄文，作为家庭教会运动诞生的象征性事件。虽然很多人说，其实在此之前已经有零星的家庭聚会。那些不愿在三自爱国反帝宣言上签名的基督徒，又不像王明道有独立的会堂的，就自己开始私下的聚会了。但他们在之前的家庭聚会，尚未在法律和政治上被中共正式视为“反革命行为”。直到“王明道反革命集团”（及稍后的倪柝声反革命集团），三自以外的家庭聚会，才在政治上被视为国家的敌人。因此，我认为，中国家庭教会起源于1955年8月王明道的被捕和随后的全国性大逮捕。今年是王明道被捕60周年，也是家庭教会60周年。
杨：我觉得进行一下梳理非常好。确实在1949年以前，就像你刚才说，已经有了基督教的自立运动。最早可能在20年代，就已经出现个别的自立教会，后来出现了一些像王明道这样的福音堂，比较独立的教会。也形成了一些独立的教会系统。比如倪柝声的小群聚会所。还有山东的耶稣家庭，还有中国特有的极端派别，像真耶稣教会。他们实际上真正实行了一种自立、自传、自养，跟西方传教士的关系已经断掉了，有一些交往但不受其指派。而在1950年开始推展、到1954年正式成立全国三自爱国运动委员会，那些参加“三自”运动的，恰恰是有西方宗派背景的教会。这些宗派和外国传教士的关系，实际上是比较紧张的。在三自运动中被迫害的，恰恰是真正自立、自养、自传的教会。你说的这一点非常好，就是当时的西方传教士，其实也受自己对政教关系理解的影响，他们和他们本国政府是什么关系？如何看西方和中国文化的关系，再一个就是他们与中国基督徒的关系，我想有多重因素。西方宣教士与中国教会的关系，不是很一个简单的问题。
王：补充一点，西方宣教士与中国教会的关系问题，在1978后，直到今天的中国家庭教会你们，仍然存在。因为西方教会恢复了对华宣教，在很大程度上，最近30多年，家庭教会的复兴与宣教士的工作密不可分。尤其是最近二十年城市教会的兴起。但是这个层面上，一些西方宣教士和差会、宗派、机构，还是对此缺乏反思，没有很好地处理这个问题。
杨：对，我觉得同时也要梳理，这些西方传教士在本国与他们的政府是什么关系？并不是所有西方传教士，都受西方政府的制约和管理。但他们作为个人，与中国基督徒、中国政府是什么关系，也有他们特别的立场。我觉得现在还梳理不够。我们从这个地方说起，其实自立运动从20年代就已开始，这和50年代开始的三自爱国运动不是一个事情。自立的原则，真正推行起来，像你开始讲的，首先究竟是以谁为首？前面的自立运动，是中国基督徒在普遍教会中获得独立身份的一场运动，也为了理清与中国政府、与西方宣教士和与西方国家的关系。而三自运动是完全不一样的。
王：1949年前的自立运动，是在主基督教会内的，一个“堂会独立运动”。我们首先相信，在全地的所有教会都是同一个教会，这个叫大公教会。教会的大公性，对每个世俗国家都构成了一种政治压力。所以教会一旦在历史上出现，教会本身就改写了国家的定义。一旦世上有了耶稣的教会，那么什么叫“国家”？它的定义就被改写了。在耶稣来到之前，和耶稣来到之后，这个世界的一个巨大变化，就是人类必须重新去理解什么是“国家”，什么是“君王”。你要么杀死耶稣，迫害教会。你要么接受耶稣和祂的教会对你的重新定义。两千年来，没有第三条路。
在第一世纪，罗马是一个扩散到全世界的体制，“罗马”不只是一个城邦，而是一个全球体制。实际上，那个时候敬拜凯撒还是敬拜基督的问题，是“圣而公之罗马”和“圣而公之教会”的一个竞争。所以1949年后，当中共建立起了一个“全能政治”（极权主义）体制。虽然在地域上，“中国”并不是一个大公的概念，但在意识形态上，“圣而公之中国”还是“圣而公之教会”，就成为了教会诞生后，在东方遇见到，类似于在当年罗马遇见的状况一样。教会是一个扩散在万国当中的，一个没有疆土和武力的国度。但这个国度要求地上的国度，放弃对人的灵魂的控制。这个是宗教自由的内在要求，而这个要求与共产党建立的这个政权，在本质上是冲突的。
如果承认这个无形国度的存在，那些有形的地上的列国跟万族，对国家的定义，就要被重新理解。在欧洲中世纪，罗马意义上的“国家”概念，基本上消失了。宗教改革和启蒙运动后，西方才开始形成近代的国家观念，而这个观念，一定是以政教之间的关系为支点的。就是我必须承认关于人的灵魂，人的信仰，以及宇宙中的奥秘，有一个在我之上，或者比我更长久，比我更早的起点。而且在我结束之后，它还会存在。这个是国家逻辑的起点。对美国来讲，最直接反映在宪法第一修正案上。他承认这个逻辑的起点，两千年的教会史，使得受基督教影响的一切西方欧美国家，都以不同形式承认这个国家逻辑的起点。
但中国不同。1949年建立的这个国家，跟以前的国中华帝国一脉相承，也跟当年的罗马一样，是不承认这个起点对国家本身的定义和限制的。它认为自己是“圣而公”的，它坚持自己是政教合一的，它的最高政治领袖，同时就是国家的最高大祭司。它建立了一个体制，在这个体制内，你往哪里去躲避它的面，你往哪里逃，可以逃掉它的意识形态？在这个意义上，中共政权根本不是现代意义上的国家。很多网民的直觉，比绝大多数学者都好。他们直接称这个政权叫“天朝”。我们没有国家， 我们只有天朝。天朝的意思，就是人家把自己当作你的天。你信观音，信玉皇大帝，信妈祖，一点问题没有。因为这些神都归宗教局管。这些神，顶到天也就是个人大副委员长。但你信耶稣，就意味着你要翻天。除非你拒绝天朝，否则你不可能信耶稣。只要你信耶稣，你就不可能承认天朝。我的意思不是不接受它对我们的统治，而是不承认它统治我的理由。你可以杀我，但你不可以逼着我喊“毛主席万岁”。这就是王明道那一代人的意义。家庭教会的存在，在属灵的争战中，事实上已摧毁了天朝的基础。现在看来，还是教会在受逼迫，但教会每受一次逼迫，天朝就离它的崩溃近了一步。时间在上帝手上，不在习近平手上，也不在我们手上。
所以，1949年之后的三自爱国运动的实质，就是这个政教之间的剧烈冲突，政府和国家到底只能够管理人的身体，不能够管理人的灵魂？还是身体灵魂都要归它管？
杨：我想中国共产党建政以后，一直坚持的不仅是管你的身体，而是管你的灵魂，要让每个人都在灵魂深处爆发革命，并且归顺它。
王：是的。所以，六十年来，家庭教会说了六十年的不。而三自运动的实质，就是要建立一个依附在国家民族之下，也就是依附在中华帝国内部的一个“民族主义教会”，要把你变成“国家宗教事务”的一部分，把你变成政治国家的附庸。如果你同意你是我里面的一部分，那我的确可以给你一定的空间存在。但如果你呈现出一种超越性，在某个意义上，你竟然比我更高，而且你的存在意味着我的权力要受约束，我的定义要被修改。那我就必须打压你，消灭不了就分化你，限制你。换言之，这个国家崇拜的就是“国家”本身。你必须首先与它联合，而不是与基督联合。宪政主义的意思，并不单单是指在一些具体的技术层面，给政府权力的一些约束，宪政有一个最基本的对国家逻辑的限制，就是国家权力在本质上是有限的和低端的。为什么低端和有限？是因为在它之上有一位上帝。而且在它之旁，还有基督的教会。上帝允许了世俗政权的存在，但任何一个世俗政权，上帝都设置了有效期。唯有教会，没有有效期。所以，任何一个年轻的政权，若不在古老的教会面前保持谦卑，它使用暴力的方式，最终都将摧毁它自己。而教会晃了一晃，却巍然不动。
这个政教冲突在中国，最早是从太平天国开始的。去年有一本很好的书，叫《上帝与皇帝之争》，它讲太平天国的故事，洪秀全的观念，跟圣经的翻译很有关。特别是对“圣号”就是上帝的名字的翻译，雅威或耶和华，到底翻译成“上帝”，还是翻译成“神”？这两个都是中国典籍里有的。你知道，现在中国教会都用两个版本，一个叫神版，一个叫上帝版。在19世纪末、20世纪初，宣教士们和中国的一些学者，有一场大讨论，关于用哪一个词？而洪秀全最早读到梁发写的小册子，应该来自郭实腊的译本，将圣号译为“上帝”。这个版本给了洪秀全极大的，关于政教关系上的冲击。他就说，中国的古文化是敬拜上帝的。《尚书》和《诗经》里都有上帝这个词。所以洪秀全忽然发现，宇宙中有一个神圣的政治秩序。就是只有天上的神才是“帝”，地上的人只能称“王”。但他说，自从秦始皇开始，人间君王就自称为“帝”了。这样就失去了对上帝的敬拜。中国就变成了一个皇权至高无上的体制。君王就以自己为神了。这是洪秀全反对和对抗整个儒家文化的神学上的起点。他说，不，地上的人只能称“王”，不能称“帝”。所以，他的意思是打倒皇帝体制和当时的儒家，而回到先秦的对“上帝”的敬拜中去。
我小时候非常不懂，太平天国为什么有一大堆“王”。因为在秦始皇以来的观念中，君王只有一个。而洪秀全封了一大堆东南西北王。到后期共有2000多个王。我以前以为这是他们极其幼稚的、过家家式的做法。但其实这里包含了对皇帝体制的摧毁。太平天国认为，称“帝”是中国文化背弃上帝，建立一个政教合一的皇权体系的最大的罪恶。是违背第一条诫命的。洪秀全的目标是摧毁这个体制。当然，这不代表他自己就不是政教合一的体系。因为他对基督教信仰的理解，基本上停留在旧约启示和简单的一神论的阶段。他对福音本身，基本上缺乏认识。所以最后搞出和民间宗教结合的异端出来。但是，我们可以这样说，“上帝”与“皇帝”之争，在洪秀全的时代，是第一次以决绝的革命方式出现。这是中国历史上首次爆发的，一神论所带来的宗教与政治激情。实际上，天平天国作为一场暴力运动失败了，但作为一种意识形态的冲突，却已经成功地撼动了皇帝体制的合法性。在这个层面，孙中山的革命其实是天平天国的一种继续。但1949年中共的胜利，却标志着“皇帝”容易废除，皇权专制却没那么容易被废除。除非在皇帝体制的内部，出现了一群坚决不称王为帝的、和平的共同体。这是家庭教会运动的实质。家庭教会，是中国历史上第一个“不称王为帝”的、和平的社会共同体。可以被你统治，但不喊你万岁。可以被你取缔，但绝不依附于你，不为了生存而给教会戴一顶红帽子。
杨：后来，三自的口号很清楚，就是要“爱国爱教”，你是不是考察过，究竟这个口号是共产党提出来的，还是教会人士先提出来的？
王：我没有读到很明确的史料，但基本的一个脉络，从51年到54年，最初的口号是“三自反帝爱国”。这是三自运动的第一个阶段。直到文革结束，1980年代初，三自复出，“反帝”就去掉了，变成了“三自爱国”，是三自运动的第二个阶段。这时，“爱国爱教”开始提出，成为第二个阶段的三自口号。这个起源肯定是中共中央1982年的19号文件。因为里面明确提出要“恢复爱国宗教组织”，多次强调“爱国”是新时期宗教统战工作的焦点。“爱国爱教”不过是三自内部对此的回应。至于是主动的，还是高人授意的，不太清楚。
杨：这个口号现在到处都有，随时可以听到，而且各大宗教的爱国会都接受。爱国爱教，听起来挺好，但是爱国第一，爱教第二。而且耶稣讲，诫命有两个总纲，就是爱神爱人，没有说爱国，也没有说爱教。这个张力怎么处理？我们再回到50年代，是不是可以说，因为那时中国基督徒思考自立的问题，已经思考了30多年，这时有一个新政权出现了，这时自立的教会与新政权是什么关系？合作？还是对抗？还有其他方式吗？可不可以这么说，有人在策略上选择了合作，这样求得生存的空间。另外一些像王明道这样的人说，我没法合作，如果合作的话，就失去了真实的信仰和自我，那他们就只好进监狱。可不可以他们都面临一种策略选择，而不同的策略选择导致了不同后果？
王：不单是教会，包括知识界，反思57年以来中国知识分子的命运时，也有类似的思考，譬如策略上的衡量。也有很多人说，他们当初的选择是真诚的，后来的懊悔和反思也是真的，所以知识界就说是“两头真”。但我认为王明道的那些文章，讲述了一个神学上最根本的东西，他为什么不跟吴耀宗他们合作呢？王明道不是说，吴耀宗是个小人。他是策略上的委曲求全，他是想抱共产党大腿，等等。不，王明道直接从信仰的逻辑作出判断，说吴耀宗是“不信派”。事实上，他称整个三自运动叫“不信派”。在王明道看来，四十万人齐解甲，宁无一个是真信。他们之所以做出策略上的选择，是因为他们骨子里的不信。
这个不信是很大的一个时代背景。上个世纪2、30年代，不单中国，整个西方社会都叫做“粉红色的年代”。不但一方面基督信仰开始衰退，另一个方面就是对于国家主义，对于崭新的社会革命，对于建立一个美丽新世界，整个全世界从东到西，都充满了梦想。一种达尔文式的文明进化论的乌托邦。即使经过苏俄的惨剧，英美社会还是全面走进了一个左翼世界，就是很强烈的要透过国家、透过政府去成就更宏伟的国家目的。在这个国家目的里，“或男或女，或自主的或为奴的，都成为一了”。这就是今天所谓的社会民主主义道路。或有人说的白左道路。或者用刘仲敬的术语说，就是从基督教文明，走向费拉主义。
所以在1950年代的中国，基督徒知识分子，跟大多数中国知识分子一样，甚至跟当时西方大部分的知识分子也一样，他们热情地盼望，甚至你也可以说是蛮真诚的相信，一个没有基督的地上乐园。吴耀宗已经不再是古典意义上的（或历史意义上的）基督徒，而是一个费拉。他已经被一种时代精神全面裹挟。事实上，他已经跪下来，崇拜这种时代精神。到底耶稣是大救星呢，毛泽东是大救星呢？到底十字架是道路呢，还是社会主义是道路呢？谁可以解决我们的饥饿，解决我们的社会不公，解决这100多年的落后和整个民族的自卑，到底谁可以叫我们扬眉吐气？四十多万基督徒作出了他们的选择，他们不相信这一切的答案是基督。
所以，王明道称他们是“不信派”。因为他们的信仰已堕落到了一个他们“真诚的”认为，就像同时期在拉美出现的解放神学一样——真心相信一个社会革命和社会改造的道路，能够为中国社会带来希望。这个信念及其压力，彻底影响到他们的策略选择，影响到了他们对教会主权的放弃。因此反过来说，在1950年代，教会的与时俱进的政治理想和政治抱负，重新改写了他们古旧的宗教观；而不是他们的宗教观反过来决定了他们的政治观。
杨：你讲的是一个梳理，但王明道称那些人是不信，不意味着那些人的确是不信。或都是出于真诚的拥抱社会主义运动或共产主义运动。因为确实是在国际上，从1920年代开始，就出现了主流教会的自由派神学。其实我更喜欢把自由派译成“开放派”，它对于这种“此世的天堂”持一种开放的态度，拥抱的态度。
王：我们在神学上，可以说这是一种过度实现的末世论，也就是强烈地期待在末日的终点之前，信仰可以非常强烈地带来整个社会在文化、政治、经济各方面的改变，直到达到某一个美好的黄金时代。对今生来说，这的确是一种更开放的态度。但对末世来说，这却是一种更封闭的态度。因为它等于向着一个超自然的未来，捂起耳朵，关闭了容许上帝降临或介入的窗户。
杨：是的，基本在西方，20年代以后，我觉得有三种不同的神学路线，在与现代的政权、现代的社会运动的关系上，一种是开放派的，就是拥抱社会运动，用这种社会变革的方式，在此世实现天堂。另外就是基要派的，认为这是完全不可能的，天国和天堂都不在这个世界上的。实际上到了5、60年代，更明确的有第三派，也就是所谓福音派。在开放派与基要派之间。福音派并不是完全拒绝社会运动，对社会运动有批评，但同时是积极的态度。他们的参与是一种批判式的参与，在参与过程中把福音传开。福音派在很多神学立场上和基要派是一致的，但在社会参与上又接近于开放派。
王：是的。从全球的教会形态来看，20世纪中叶的中国家庭教会,是在基要派与自由派（开放派）的殊死争斗中产生的，也可以说是在福音派的缺席中诞生的。我在一篇文章中分析到这三种态度。如果说，19世纪是一个宗派大爆炸的世纪，新宗派的不断产生是这个世纪最突出的特征。那么，20世纪的特征，虽然宗派总量还在继续增加，不断细分。但教会最重要的特征，已不再是宗派差异，而是跨宗派的“基要派”与“自由派”之分。也就是说，几乎在一切宗派中，都同时出现了基要派和自由派。譬如，你不能简单的说，长老会是基要派，浸信会是自由派。因为长老会中，既有最保守的基要派，也有最开放的自由派。而浸信会中也是如此。
而中国教会的50年代，完全与西方隔绝。因此我们只看到自由派与基要派的针锋相对。当时中国没有福音派教会，既没有这种神学立场的产生，也没有它可以产生的社会政治背景。在我看来，上帝在那个时代使用了王明道，今天我们去评估他的神学，是非常的基要派，甚至带着强烈的道德主义色彩。如家庭教会的一句谚语说，“王明道讲道德，贾玉铭讲道理，倪柝声讲道路”。但我们这样反思，不是要在今天反过去批评他。因为在那个时代，已经不剩下丝毫的社会空间可以去考虑一个更广泛的福音与文化的关系。因为福音与帝国的关系，已经白热化到了生与死的抉择。上帝在那个时代，恰恰使用了王明道这样的基要派人士。特别的是，他本人又是自立运动的代表。当初政务院召开一个很重要的清算教会的会议，就是处理所谓领取外国津贴的中国教会的会议。这个会是习近平的父亲习仲勋主持，代表政务院讲话的。他当时是周恩来之下，主管宗教工作的第二把手。习仲勋的手上，是沾了殉道者的血的。当时那些大宗派都很害怕，因为它们之前的确都与西方教会都密切关系。49年之后，这变成了中国教会在社会主义中国的原罪。但王明道恰恰没有这个“原罪”。所以他坚决不出席这个会。连最本色化的倪柝声和敬奠瀛都去了。他敢不去。因为他说，我早就跟西方差会没有任何关系了，我是最地道的中国教会。所以上帝使用他的这几个不同身份，神学上的基要派，教会论上的独立堂会，使他成为中国家庭教会可以坚守基要信仰的一个力量。
我补充一点，你刚才说到策略上的考量。还有一种，就是很多家庭教会的老前辈，今天也会常常谈到的，包括一些三自人士也会谈到的，就是当初加入三自的一群人，其实包括了教会很尊重的一群人。如贾玉铭、杨绍唐等，有一种“忍辱负重”的心态和策略选择。他们的确不是基于那种左派的热情，跟吴耀宗他们不一样。但他们也无法走到福音派立场去。实际上他们很难从福音信仰去真实的理解，到底现在发生了什么？共产党进城之后，与我的信仰之间到底是什么关系？甚至去试图理解共产主义的实质是什么？属灵的人能参透万事，但他们缺乏这种从信仰去洞察社会政治格局的一种属灵的敏锐和观察力。因此他们是在一种糊涂和无知中，你可以说是出于政治上的幼稚——但当时谁不幼稚呢，中国所有知识分子在政治上都是幼稚的，包括储安平都一样，你没有办法看透这个国家，看透这个政权，这一套东西的邪恶实质。因此在他们的心态里，的确就说我在“忍辱负重”，好为教会留出路，留空间。结果呢，不但教会的生存空间没了，连自己的属灵生命都轰然坍塌。
最典型的例子，是我提到内地会宣教士关于中国教会的一本传记叫《中国教会三巨人》，其中杨绍唐、王明道和倪柝声并列。我们通常也会说是王明道、宋尚节和倪柝声，或者说王明道、贾玉铭和倪柝声。转来转去，这几位就是当年教会最重要的人物。而这几个人里，杨绍唐、贾玉铭都成了三自副主席，包括倪柝声也已决定加入三自。他后来退出来，可是退出来也不行，退出来也要抓你。贾玉铭呢，他本是坚决不加入三自的。但他太想保住灵修学院了，这时上海宗教处的官员跟他谈话，也给了口头承诺，他最后就同意了。可是后来他发现，义人的根基一旦毁坏，还能做什么呢。你根本没有办法在妥协之后保住你想保住的东西。几年后，文革还没开始，灵修学院就解散了。
近年来网上有篇流传很广的回忆录，是贾玉铭的一个学生写的。描绘了贾玉铭晚年整个信仰、灵性的崩溃。他后来遇到一个学生，说请你为我祷告。学生说，贾老师，是你教我们祷告的啊。他说，我已经很久没有祷告了，我完全没有力量祷告了。我在主的面前完全没有勇气开口。一代属灵巨人，晚年在灵命上落魄如斯，这是和吴耀宗不同类型的悲剧。因为策略选择的背后，还是信心在权势面前的匮乏。
杨：我想有些最开始积极投入三自爱国运动的人，真诚投入的，后来也因为各样的曲折使得他们有一个思想转变。其实那个年代的很多知识分子和非知识分子都有这种经历，很多人是一直到文革后期才醒悟过来。
王：是的，所以我有一个1949年后的“四场文革”的分析。任不寐和刘军宁也说过类似的观点。第一场“文革”就是从基督教而起的三自运动，这是镇压反动会道门的一个延续，打击焦点是宗教界。第二场“文革”是对私人企业的社会主义改造，打击的是商界和资本家。第三场“文革”是反右运动，打击焦点是知识界。最后才是第四场“文革”，打击焦点是党内当权派。为什么政教关系是第一位的呢？共产党进城之后要巩固他的政权，对他来讲，建国就是一个创世记，所以他们说这是一个开天辟地的新政权。二十世纪最大的灾难，就是一种全方位的统治形式，政教合一的，身体跟灵魂的，政治、经济、文化被纳入一个整全的世界观的统治形式的出现。阿伦特称之为“极权主义”，或港台翻译的全能政治。这实际上是欧美世界“去基督教化”的一个结果，就是导致了世俗政权本身的神圣化和宗教化。这就是为什么，中共的第一场文革是针对宗教，尤其是针对基督教会来的。因为他背后的统治合法性，是一个宗教化的乌托邦意识形态。
在1950年后，一些西方差会有所反思，他们意识到，20世纪基督教宣教的最大的成功和最大的失败，都发生在中国。内地会有一位宣教士，大概在1951年纽约的一份刊物上发表了一篇反思。他说，中国人自古以来都没有一套完整的世界观，可以周延的让你理解宇宙的来源和生命的价值，理解人与神的关系，人与人的关系，人与国家的关系，及人与自我的关系。中国古代的世界观是断裂的，知识分子得意的时候就是儒家，失意的时候就是道家。这个世界观也是混沌的，含糊不清。如庄子说的，你想要搞清楚，那浑沌就死了。所以，中国人的精神要么是保持在空虚混沌的状态，要么是保持在一种清醒而割裂的状况。知与行之间，是没有办法合一的。个人修行跟政治哲学之间，也全是割裂的。修身齐家，与治国平天下之间，并不存在一个完整的世界观模型。因此，这个宣教士说，我们（教会）比共产主义传到中国来，其实早了100多年。我们先来，他们后来。但我们为什么会失败呢？因为教会虽然传福音给中国人，却并没有给中国人带来一套基于圣经的、完整的世界观。我们所传的福音也是简单而断裂的。信了福音的中国人，不知道该如何做一个中国人，也不知道该如何面对中国和整个世界的巨大的变迁。结果呢，他说，中国人自古以来接受的第一套完整的世界观就是共产主义。
这是差会当年走得最远的一个反思，“我们为什么失去了中国”？反过来说，共产党在1949年建立起来的，是一个拥有完整的世界观的现代极权主义政权。一两次，他需要的不只是政治斗争，他必须把旧世界中的每一个部分都变成他的新世界中的一部分。在这个意义上说，1949年只是暴力革命的胜利，而不是“建国”的完成。“建国”的过程必须同时是一个“文化革命”。所以不是1966年才开始文化革命，1949年后，一个创造新世界的“文化大革命”就拉开了序幕。因为文化革命才是极权主义的实质。而在这场革命中，谁是他的第一个敌人呢？既不是资本家，也不是知识分子，而是耶稣基督的教会。也就是两千年来，一以贯之的“凯撒与基督之争”。
所以我说，第一场文革是“宗教革命”，镇压所有的宗教。镇反运动，消灭民间宗教，三自运动，消灭外来宗教。不拜凯撒的人，统统都是反革命。只有宗教革命的成功，才能使他确立政教合一（或用中国传统的术语说，就是君师合一）的地位。第二场文革是“经济革命”，到1956年公私合营之后基本完成，用共产党的语言，叫做从新民主主义到社会主义的改造。第三场文革是“知识革命”，1957年的反右运动，矛头指向旧知识分子，是后来那场文革的预演。所以我常常说，中国的知识分子总是自许甚高，以为自己是共产党最主要的敌人。其实他们从来都不是。知识分子总是把宗教排在最后一位，把狭义上的文化排第一位。但他们骨子里其实从来都是把政治排第一位的，千百年来，儒家传统的精髓，就是文化依附政治，士子依附明君。所谓大儒者，三公也。但是，如果我们理解了共产党政权的现代极权主义实质，就是要在一个完整的世界观中建造一个全能政治的新世界。我们就会非常清楚看见，新政权的第一个敌人是谁？凯撒非常清楚，他的第一个敌人就是基督和祂的教会。共产党也非常清楚，他的第一个敌人就是宗教，尤其是基督教。
事实上，虽然知识分子有一个逐渐清醒的过程，从1957年开始，到文革中后期尤其是9.13事件之后。西单民主墙的影响有限，然后直到1989年。但我认为，迄今为止，大多数中国知识分子，仍然没有清楚地意识到中共政权本身的“宗教性质”，从而反思国家与宗教的关系。因此，他们中间的多数人，包括民间的反对派，仍然与共产党共享着同一个唯物主义的世界观
杨： 所以这样说来，三自的这个“自”究竟意味着什么?就很成问题了。因为自立运动的那个“自”是说中国基督徒要独立于外国差会而建立教会，能够不依靠经济帮助而实现地方教会的自养，并实行地方教会的自治。但是三自运动这个“自”,焦点只是割裂与帝国主义的关系，割裂与外国传教士的关系。但实际上却失去了在政府面前的独立。如果把“自”换成“党”,一切就都顺了： “党治”“党养”和“党传”。
王：你说的对。“三自教会”就是“三党教会”。三自运动的实质是一个党化运动。如果放在中国历史上，跟传统宗教的历史做一个比较，那么基本上说，中国传统的宗教，道跟佛，1000多年来，骨子里从来都是三自宗教。是“三自爱国佛教”和“三自爱国道教”。它们从来没有处理过在帝王面前的灵魂的独立性，或另一个属灵国度的主权问题。魏晋时代，因为中央政府很弱，当时佛门提出一个说法，叫“沙门不敬王者论”,出家人见了皇帝不跪，因为我的尊贵来自另一个世界，在那个世界中，我与你都是平等的。然而这从来没有在中国历史上演变为一个佛教的或政教关系的传统。没有超越的启示，民间宗教无法完成一个在君王面前获得独立性的任务。恰恰相反，你在中国任何名山大川，只要看到任何一个有名的寺庙，一定都是三自寺庙。
杨： 这就叫“敕建”。
王：是的。寺庙都归宗教局(礼部)管理，而不是归户部管理。我给一个宗教局干部说，家庭教会的立场，不是不接受政府管理，而是不能归“礼部”管，只能归“户部”管。归“礼部”管就是政教合一，归“户部”管就是政教分立。你们非要把基督教变成你们天朝的礼部尚书的下级，这就是我们的冲突。当年，皇帝都是亲自写牌，写匾，挂在寺庙大门上，上面盖了国家统战部的印子，这就叫“敕建”,只有敕建的庙子才叫“名刹”。
杨： 所以这样说起来，“三自爱国”并不是一个50年代以后才出现的观念和运动。而许多没有基督教背景的知识分子，之所以下意识地觉得党的宗教政策是对的，是应该的。因为这是我们几千年来熟悉的。但现在基督徒却提出了另外的处理政教关系的模式，是中国历史极其陌生和抗拒的。也许这能够帮助我们理解，为什么50年代以来，可能连绝大多数知识分子都觉得党和国家管理和控制宗教的做法是合情合理的。甚至到80年代改革开放以后，中国知识分子的主流还是这么想，甚至到今天仍然这么想。因为他没有另外的模式可以参考，在宗教问题的观念上知识分子是非常欠缺的，他没有这方面的认知。
王：我想补充一点，很有意思，最近教宗跟习近平都在访美。一个代表这个世界上有形的，美国之外最庞大的帝国，它的领袖到美国访问；一个代表这个世界上无形的，美国之外最庞大的国度，它的领袖也来到美国访问。这幅画面大可称为“三国演义”。假设把这幅场景还原到中国的50年代，当时的“三国演义”,在中国上演了非常血腥的冲突。作为新教的牧师，挺让我反思的一点，就是在50年代的政教冲突中，当中国传统与现代马克思主义融为一体，形成一种特殊的、最强版的政教合一体制时，最尖锐的政教冲突，其实不是发生在共产党与新教之间，而是发生在共产党与天主教之间。新教这边，中国当时有大概84万基督徒，加上一些未统计的独立教派，也不会超过100万人。而在三自反帝爱国运动推行仅仅两年后，就有超过40万人在“三自宣言”上签字。也就是接近一半的信徒，实际上已公开“叛教”。在一份对基督和袍的教会定罪、并对新政权效忠的文件上签字画押。虽然有王明道和他所代表的一批家庭教会屹立不倒，但从数量上来讲，从一种决绝的程度上讲，都不能与天主教会的抗争相比。上海的龚品梅主教，还有其他一大批神父，在1953年共产党发布“总纲领”时，就是提出要“超英赶美”的总路线时，龚神父就发表讲话，说这个总路线是“敌基督”的，因为这个总路线不可能实现，这是摧毁社会秩序、在人间建立天国的妄想，他明确地呼吁，信徒不能跟随这样的总路线。读到这个史料时，我知道两点，第一，在当时的中国，没有一个不相信上帝的知识分子能够认识到这么深；第二，在当时的新教内，包括王明道，同样没有一个人能够认识到这一点，而且敢公开讲出来。为什么呢?大概因为天主教会倾向于认为，上帝的无形国度就等同于地上的有形教会本身，一个普世的、大公教会的有形架构，使信徒的世界观和宇宙场景更加坚固，信徒身上的“双重国籍”也更加鲜明，他们不但属于各自的民族，而且属于另一个看得见的普世国度。因此天主教徒比新教徒更像是一种“世界公民”。所以天主教会反对建立任何一个民族主义的教会，反对任何依附在一国政权之下的教会，因为那等于否认了教会的实质，就是那充满万有者所充满的，是复活的基督在奥秘的联合中的身体。这是大公教会千年以来的传统。但新教在现代的宗派林立之后，我们在很大程度上失去了国度观念带来的一个整全的世界场景，也被削弱了对时代的属灵洞察力和对抗时代邪恶的勇气。杨： 如果看历史的话，是基督教的三自爱国运动首先兴起，从1950年开始推动，到1954年召开全国会议正式成立。而政府随后在推动成立天主教的三自运动时，遇到了比新教强得多的抵抗。所以一直到57年，这任务都没完成。政府有压力，说一定得成立个什么东西。三自的天主教会成立不起来，因为没有任何一个主教愿意合作。所以最初天主教成立的并不是天主教爱国会，而是天主教“教友爱国会”。政府只能在一些教友中找到叛教者。
王：神职人员在整体上没有叛教，这与新教几乎相反。
杨： 对，主教们没有一个参与，神父也只有最后抓了个四川的神父出来，领头做这件事。所以先成立“教友爱国会”,过了两三年悄悄的把教友去掉，才变成了天主教爱国会。而“主教团”的成立就更晚了。
王： 后来的“主教团”,基本都是从叛教者中提拔的主教，所以梵蒂冈不承认他们。直到今天，忠诚于梵蒂冈和普世教会的这套从未叛教的主教系统，仍然存在。而且还有一点，即使在三自天主教系统内，也不断有主教和神父破墙而出，反抗这个体制，甚至公开反抗，拒绝祝圣。这样的神父不是一两个，而是一大批。普通的神父们，与基督教传道人的区别，是当整个国家沦陷后，他们仍然可以获得来自本国以外的基督教会的教导和劝勉。1952年和1954年，教宗发出两份通谕，《劝勉中国被难教胞》和《致中国人民书》,批评三自运动是要“建立一个不再是天主教的民族主义教会，它否认了基督信仰的普世性”。教宗鼓励中国天主教徒保持信仰的坚忍和忠诚。很难低估教廷这样鲜明的态度对神职人员的激励。张伯达神父更像新教的王明道，他在政治高压下居然敢公开发表讲话，声称“天主教会在中国所作的一切，没有一件不是为了中国人民的益处，因此我绝不能在这个宣言上签字”。他随后被捕，三个月后就被折磨致死。在重庆，甚至有一位年轻的董神父，在控诉运动中，他面对一群高呼爱国口号的天主教徒，发表了一番被记载下来的讲话，逻辑和力量都和二战时德国的尼莫拉牧师那段著名的话很相似。大意是说，今天他们要我们攻击罗马差派的主教，明天他们就会要我们攻击教宗本人，最后，他们难道不会要求我们攻击我们的主、至高的上帝耶稣基督吗?这些都显出新教的软弱是非常明显的。即使把加入三自的基督教，跟加入三自的天主教比，政协开会的时候，那也算一种“同事”,宗教界代表，和道士和尚坐在一堆。这样比，新教也比不过天主教。因为新教的三自爱国系统中，迄今为止也没有出过反出体制的领袖，虽然也有一些神学院老师啊，学生啊，牧师啊，陆续从里面脱离。但那些三自担任主席的群体中，几乎从未看到公开悔改、公开反抗、公开脱离的人物。反倒是被安插在三自领导层的地下党员赵复三，在1989年叛逃了。但在天主教会中，这样的主教、神父层出不穷。
杨： 最近一例是上海的马达钦主教，两年前他被祝圣后，公开宣布退出爱国会，结果从此就被软禁了。在最近浙江拆教堂的事件上，也看到一些其他教区的主教，包括温州教区的主教也带领神父出来表达抗议。基督教内也出现了，浙江的基督教协会方面。
王：是，他们发表了一个反对拆十字架的文件。
杨： 另外杭州崇义堂的主任牧师顾约瑟也表达了反对立场。在最近这次拆十字架的运动中，很多三自牧师非常反对政府的做法。
王：是的。我想说到另一个话题，整个教会历史在政教关 系上有一个焦点的技术问题，就是“平信徒授衣权”。必须理解共产党的实质，是政教合一的现代神权政治。最典型的一个例子，就是国务院出台的关于西藏活佛转世的审查认定办法，它认为活佛转世需要宗教局批准，其中有一条说，下列几种情况，未经某一级政府批准，“不准转世”。网上有人称这是史上最牛的一条法律。神职人员的产生，是教会的主权，按教会的方式产生，然后在新教称为按立，在天主教称为祝圣。但是，在三自内，却必须通过宗教局批准。跟活佛转世一样，不是备案制，而是审批制。这就是我说的，宗教都要归属“礼部”。国家要控制你的圣职，因为这个国家本身就是一个大一统的宗教。而在西方历史上，伯尔曼有一本很重要的书，讨论教皇革命与现代西方法律传统的关系。他说现代社会的法治转型，是从中世纪一个重要事件开始的。现代社会是从中世纪酝酿出来的，这个转折点就是1076年格利哥里七世的“教皇革命”,主要内容就是否认了“平信徒授衣权”。“授衣”就是授予圣职的意思。当时的欧洲领主们，控制了封建范围内的主教人选。法兰西土地上的主教，由法兰西的领主决定。德意志地区的主教，由德意志的领主决定。格利哥里七世教宗就宣布，教会的一切圣职，只能由教会决定，接受领主祝圣或“授衣”的主教，或给主教授衣的领主，都会受到“绝罚”(就是从教会中除名)。因为就教会而言，即使国王也只是一个平信徒，上帝没有赋予国王管理教会的属灵权柄。
杨： 所以这种争议实际上要追溯到那个时候，不仅仅发生在中国当下。
王：是的。当时的威廉四世就抗拒这个教皇革命，自己任命了境内的一个主教。格利高里七世就将他绝罚，赶出教会。并宣称，因为他不再是教会成员，贵族们可以合法解除与他的封建盟约。于是贵族们就起来把威廉四世软禁起来了。最后他逃出来，在冰天雪地中跋涉，去见教宗，在城堡外跪了一天一夜，显明他的悔改。最后教宗饶恕了他。因为根据教义，你必须饶恕他。虽然这之后的历史还很复杂。但伯尔曼说，这成为了整个西方法律传统和现代社会的一个起点。因为，第一，这场革命限定了国家的权力边界，国家必须承认在它之上还有一个高于国家的无形权柄， “政”跟“教”这两种权柄就开始分开了。第二，这场革命也定义了法律和法治的观念，教会法从此成为了近代第一套成熟的法律体系，教会法不但在技术上影响了世俗法，而且给了世俗法一个“高级法”的观念和限制。这也是宪政主义的一个中世纪起源。从这个角度讲，今天的中国社会还远远没有走出中世纪。我们谈三自问题，谈家庭教会问题和政教关系的问题，一定要意识到我们是在谈一个“类中世纪”甚至“前中世纪”的问题。今天的中国政教体制在本质上仍然是一个前中世纪体制，就是黑暗时代的体制，是传统的秦帝国跟尚未基督教化之前的罗马帝国的一个结合。这就是黑暗时代的意思，即蛮族文化与残存的罗马文化的混杂。或者用圣经的隐喻来说，我们的现实仍然是波斯体制或巴比伦体制。 杨： 我想这非常重要，是一个摆在中国的政治精英、文化精英和宗教精英面前的巨大任务，这个问题要梳理清楚，因为很多问题实际上是由这引发的。包括个人的宗教自由、宗教团体的自由和平等，都要回到这个地方来。我想再拉回到当代中国家庭教会的问题。也是刚才有一定关系。现代的家庭教会，当然是在文革期间就蓬勃发展了。虽然57年或者55年教会分开了，有些在三自里，有些转入家庭聚会。到了文革，基本都走入地下了。从1966年到1979年，十三年内没有在地上的教会了，也没有三自和家庭之分。但基督徒的人数却从近100万增加到了1980年的300万。而在1980年，重新回到地上的教会，有些就重新加入了三自，有些仍然坚持不加入三自。家庭和三自之分，是在1980年重新开始的。其中不去展开讲。80年代以乡村为核心的家庭教会系统大量发展，所谓的“五大家”,传播到全国各地。所以以“河南、安徽”为主要发源地的当代家庭教会，在一轮轮的逼迫和社会变迁中，到了各地去传道。然后新的情况，就是2000年后出现了一大批“新兴城市家庭教会”。它们不仅在家里，而且大约在2004年前后，有一批教会尝试浮出地面，进入写字楼，租用大型场所。但他们仍然坚持说我是“家庭教会”。这些不一定在家庭中聚会的“城市家庭教会”的出现，其实使得“家庭教会”成为了一种精神传统和教会立场，而不是实际指向在家里聚会。其中一定要提到北京守望教会，因为守望教会最早冲在前边，说我们是家庭教会，但我们希望跟政府登记，结果被政府拒绝了，最后把他们变成了一个无法聚会的教会。在这个过程中，他们也发表过一篇宣言性质的文字，叫《我们还是为了信仰》。自觉地继承王明道的传统。再到秋雨之福教会和你们发表的《九十五条》,我觉得好像是构成一个明确的线索。我觉得需要明晰下来的一个问题是，对政府来说，究竟你们家庭教会想要什么?想做什么，为什么还要寻求政府的登记?或者不应该寻求政府登记?一旦寻求政府登记，就涉及你和三自教会的登记的区别是什么?因为守望教会申请登记的时候，海淀宗教局就说，我们怎么知道你们的牧师有没有资格呀?那我们还是得找三自的牧师来认证你的牧师资格，因为我们不知道、不能判断嘛，这样等于不得不又回去找三自批准，守望教会说这绝不可以，我们是独立的。那这个问题怎么办?让官员怎么办?让非基督怎么理解这个区别?他们会说，你们究竟想要什么?
王： 刚才的梳理很好，因为在1949年到1976年，教会的中心是从城市转往乡村。改革开放后，教会在乡村复兴。2000年后，再从乡村转向城市。除政治因素外，中国三十几年来最大的一个社会变迁就是城市化。这是理解当代家庭教会的一个时代背景。进入2000年后，乡村常常十室九空了，传统的家庭教会地区开始衰落，一线和二线城市的教会开始复兴，教会的格局受社会变迁影响很大。因此在2000年后，城市教会一度有一个身份认知的困扰。大概在十年前，有一批城市新兴教会，并没有那么清晰地自我认定为家庭教会，开始出现一种叫“第三条道路”、 “中间力量”或“第三势力教会”的种种说法。有人说，家庭跟三自之分，是50年代政治运动的产物，或者是一直延续到80年代的一个政治运动的产物。但现在时代变了， 我们可以说直到最近浙江拆十字架的运动之前，这种政治运动式的对教会的逼迫，在过去十几年中的确已几乎没有过，逼迫都是零星的，偶然的。因此这批城市新兴教会开始认为，他们的兴起并不是传统家庭教会宣教的结果，他们的出现常常跟两个因素有关，一个海外宣教士的工作，而在80年代后新一轮的对华宣教中，和以前的重大区别，就是宣教士多集中在一线和二线城市。第二个是互联网的宣教力量，同样的，一线和二线城市受互联网的影响也更大。因此城市新兴教会跟传统家庭教会，在肉身上的联系，组织上的联络，教导上的继承，都并没有那么深。没有几个城市新兴教会直接跟他们有人身上的渊源。这是在身份认知上摇摆的原因之一。我们还是不是家庭教会?我们不是家庭，也不是三自，我们是新出现的一波。如果这样，那大家对政府也有一个新的期待，因为政府也可能对城市新兴教会有新的态度，有一条不同的路。正是这个期待，造成了几年内的摇摆。但守望做了这件很重要的事，就是通过申请登记，来显出你不可能被登记。于是你就必须在三自跟家庭之间做一个选择，不要妄想，没有第三条道路，没有第三势力。基本上这不是教会的选择，而是政府的选择。是通过教会测试出来了政府的选择。因为在政府眼里，要么跟“党”走，要么跟“主”走，从来就没有第三条路可言。你自己想像有第三条路，是你自作多情。因此守望事件和洛桑事件之后，城市新兴教会便在整体上自觉定位为“家庭教会”,这时，家庭教会的意思就是未登记的教会，就是不承认我的圣职、我的教义、我的独立性要服在共产党统战系统下被领导的一种教会。无论它在家里聚会还是在写字楼和会堂聚会。同时，家庭教会同时也指承认和持守王明道以来的、相信圣经权威性的保守福音派立场的教会
杨： 这一点阐述真是很好，我们作为观察者和研究者，确实在大概2000年到2005年之间，不确定该称这些教会叫什么教会。
王： 当时也有另外的说法，譬如“大教会”和“小教会”。同时，一些传统家庭教会，当时也猛烈地批评城市新兴教会的这种摇摆的身份认知。杨： 对政府来说，是不会承认家庭教会的。所以你要么是三自，要么就是非法的。不过2004年公布、2005年3月实施的《宗教事务条例》,看上去似乎可以有不登记教会的空间，可以不需要进入三自，而被视为合法存在，甚至登记。正因为有这个条例，所以守望教会说我们去尝试一下，结果一尝试就发现，确实就像你刚才说的，这是假的，政府只给你两条路，要么跟党走，要么是跟主走。而跟主走的就是反党的。
王： 这个过程中，另一个标志性事件，就是2010年的“洛桑会议”。当时洛桑运动邀请了清一色的家庭教会的300位代表，出席这个全球福音派教会最大规模的聚会。上一次洛桑会议是1989年在马尼拉，那时刚发生六·四，家庭教会也还没有到那个规模和影响，当时的情形也不可能有人去。所以洛桑会议特别在会场中，给缺席了半个多世纪的中国教会，留下一片空椅子。表明全球的福音派教会中有中国教会这一个支派。 而那一次，政府作出了一个前所未有的举动，拒绝守望教会的登记申请是个案，个案有象征意义。但那次却相当于批发，全国统一行动，将这300人彻彻底底，一个不漏，全部挡在海关、挡在家里。这是一个规模很大的综合行动，甚至是1949年后规模最大的一次、以非法方式拦阻公民出境的政治行动。我当时在机场海关，被几个警察围住，不出示任何手续，因为我表示拒绝配合，他们抬起我，又在地上拖行了几百米，强行扔上警车，和成都的其他几位同工一起被带回派出所。这不是宗教局系统能做到的事，而是整个国家的一个明确的政治态度。洛桑事件显明，家庭教会的问题升级成为“涉及国家安全”的政治议题。因此，这些年来，警方和国安系统，事实上已成为家庭教会的主管部门。于是在2010年举行的洛桑会议(在开普敦),大会仍然为中国教会留下了一个区域的空椅子，表达中国教会迄今为止在普世福音派教会的团契中的缺席。杨： 这300人是比较明确的，至少是从那时候起明确说我认同家庭教会。
王： 你不认同也没办法，政府的态度决定了你的身份认知，堵住了你的侥幸心理。所以洛桑事件使中国家庭教会在整体上再次被清晰的定义。时代没有变，共产党也没有变，政教格局没有变，教会身份也没有变，你就是家庭教会。所以在2010年，上帝藉着政府的手，帮助城市新兴教会确认了自己的身份以及我们与弟兄的关系。所以我认为从去年到现在的拆十字架运动，最重要的意义，也是帮助一部分身份模糊、立场含混的教会，特别是浙江和温州的一些认为自己很特别、认为三自跟家庭不分就是我们的特色的教会，重新得到一个机会，通过政府的翻脸无情，搞清楚自己到底是谁?再次回到基督、回到福音本身，去确认教会的身份认知。
杨： 因为拆十字架大部分是三自的教堂，那么家庭教会对这个事件，或者你对这个事件怎么看，是三自教会的人都该退出来呢?还是说家庭教会要声援这些受到波及的教会领袖和信徒呢?
王： 这两个问题是一个问题，声援的目的是为了帮助他们退出。我们可从两个角度来谈，一是教外的政教关系，一个是教内的反思。首先，很清楚这是政府对教会的逼迫，是邪恶的行为。习政权对整个中国社会、民间到官场进行了几轮的集权化，他的目的是越过邓的体制，建立一个新秩序，或者说是部分恢复毛秩序，这个过程最终必然触及教会。三自是自家门户，家庭是他们的未得之民。所以要先对付三自体系中最不听话的，最脱离他的管束的。三自是个统战工具，这个工具不好使了，本来是抑制教会的，结果浙江和温州还成了“中国的耶路撒冷”。所以控制教会，将教会纳入习近平的新秩序，必然先拿浙江的三自系统开刀。清理门户，杀一儆百。更何况那里曾是习的地盘。在这个角度上，家庭教会的态度，首先是必须谴责政府，指出罪恶，与主的教会站在一起。第二个层面，是在主内的反思。浙江教会同时也受到了上 帝的管教。他们跟城市新兴教会一样，没有遇到冲突的时候，自以为有另外一个政治身份，是暂时安全的，甚至是游刃有余的。温州教会的问题就在于他们有一种“温州特殊论”,我不分析各种原因了，总之事实上，教会的世俗化与政府的世俗化相配合，似乎得到了一种当地有比较良好、宽容的政教关系，似乎在三自系统下也能够相当的教会独立性，甚至没有教会搞不定的事情。其实这不是一种宗教自由，在任何意义上都不是。教会只是被给予的一个、暂时被容忍的空间。那个空间无论从政府还是从教会的角度来讲，都是非制度化的，甚至教会跟政府两边，都是通过玩潜规则来维护的。温州三自系统的那种所谓比较自由的空间，就像吴思所讲的，是一种腐败的潜规则的结果。其中包括了教会的腐败。基本上，这不是教会坚守教会主权，走基督十字架的道路所赢得的空间。而是一个市场化的红利和空隙。因此这个结果也具有极大的不确定性。但浙江的教会却以为说，我们很特别，我们保持在三自里，也可以是独立的、为主大发热心的教会。现在，这个糊里糊涂的状态，主不喜悦的状态，被拆十字架的运动打破了。如果我们敬畏上帝的作为，我认为这是一件大有益处的事。上帝显然使用了政府的邪恶行为(在某个意义上是政府的一种非世俗化走向，人家板起脸来抄党章了，不和你玩潜规则的游戏了)。这给了浙江和温州教会一个机会，去重新认识自己到底是谁?回归家庭教会的十字架的道路，回归教会的唯一元首是耶稣基督这一个基本的教会立场。这个立场你不清楚，别人就要打你了。如果你的态度在这个打压下变得清晰了，你一定会遭遇更大的打压。而更大的打压，就是主的教会要迎来真正的复兴了。所以我鼓励浙江的教会，有勇气去承受更大的打压。拆不拆教堂和十字架不是最重要的，最重要的是必须跟他一拍两散，彻底退出三自。人家走向“非世俗化”,你就要以“非世俗化”来面对。就像伊斯兰回归原教旨，基督教却是自由派，自由派对原教旨，你就死定了。我的意思说不是说不要抗争，而是说，真正的抗争就是釜底抽薪，真正的反抗就是彻底退出三自，被耶稣分别出来，不要跟凯撒玩游戏。这个抗争一定会导致更严厉的对付，而这就是家庭教会、是你们的弟兄们几十年来一直在走的道路。我不是希望你被逼迫，我是希望你走跟我们一样的道路，加入我们，然后一起被逼迫。因为这场运动，不知是否会波及家庭教会，变成全国性的，一场新的“非基督教运动”。以前有一个三自的牧师，想退出三自，他找我谈，我鼓励他出来重新建立教会，可他说退出来会有各种难题，职称，圣职，房产，支持从哪里来，等等，还有跟政府关系紧张可能面对冲突。我跟他说，每一个家庭教会都是这么走出来的，哪一座城市里的家庭教会，没有打过仗?没有受过逼迫?我们都经历过的。因此请你和我们一起来经历。未来的逼迫如果真的变本加厉——这取决于习政权能否成功建立一个新秩序，那么逼迫的一个重要益处，就是将导致家庭教会和三自教会的重新洗牌，从而形成一个新的、完整的教会运动。今天的一部分家庭教会要跌倒，今天的一部分三自教会要出走。一场真正的教会合一运动，可能是随着逼迫的来临而来临。但这必须发生在退出三自的前提下。如果温州和浙江046 的教会领袖看不到这一点，情况还会变得更严重，因为上帝一定会逼着他们看清楚这一点。所以我的主张很明确，一切在三自中的人，应该、必须和赶紧退出来，和凯撒崇拜划清界限。
杨： 好，我想因为在这个打压过程中有些人，有些学者或观察者也在猜测，是不是政府也不喜欢三自了，通过这种方式打散它，但具体会怎么样?我想我们没有时间多谈，今天的焦点是谈中国家庭的历史、现状和未来。接下来我们再谈家庭教会的现状究竟是怎么个状况。有些什么趋势，因为大家都不容易有全局的视野，比如说宗派的发展，不同神学流派的发展情况，未来会怎么样?